Форум » » Крым, последний крестовый поход » Ответить
Крым, последний крестовый поход
Дикий Билл: На сайте с которого я скачиваю аудиокниги появилась такая. Orlando Figes - Crimea, The Last Crusade (Крым, последний крестовый поход) The terrible conflict that dominated the mid 19th century, the Crimean War killed at least 800,000 men and pitted Russia against a formidable coalition of Britain, France and the Ottoman Empire. Ужасный конфликт произошедший в серидине 19го столетия, Крымская война унесшая жизни как минимум 800 000 человек, и столкнувшая Россию с внушающей ужас коалицией Британии, Франции и Отоманской империи.
Ответов - 77, стр:
1 2 3 4 All
Дикий Билл: The second book is an account of the conflict itself, which was brutal and marked by an appalling lack of planning and leadership on all but the French side. For the British it devolves to the point of travesty. The incompetence of British officers leaves one astonished, gaping. For example, no provision was made for the Crimea's harsh winter because they thought it would be a short campaign. When the harsh weather came the ensuing tragedy had to make headlines in London before asses were gotten in gear and the appropriate supplies made available. By then of course it was too late for the first winter. The tommies in their made-for-summer tents, soaked through for months at a time, died in their thousands. Вкратце - некомпетентность английского командования была просто ужасающей, английские солдаты тысячами умирали от нехватки питания и зимнего обмундирования. В общем-то война и закончилась для них ничем.
Антоний: Дикий Билл пишет: В общем-то война и закончилась для них ничем. А как же устранение конкурента на Чёрном море, продление агонии союзника Турции???
Дикий Билл: Конкретно та война закончилась ничем. Вроде как вынудили подписать мир, но не было сил заставить его соблюдать и уже через год договор был разорван. И с Черного моря явно не выгнали, Севастополь и Крым ведь остались у России, единственно Россия Турцию оставила в покое :) Это я по памяти говорю, не сверялся с википедией :)
Антоний: Дикий Билл пишет: Это я по памяти говорю, не сверялся с википедией :) Я, не сверяясь с Педией, знаю, что было запрещено иметь на ЧМ флот, срыть все береговые укрепления, убрать войска из придунайских княжеств.
Дикий Билл: Ну я книжку скачал, но еще не слушал.
Дикий Билл: Антоний пишет: Я, не сверяясь с Педией, знаю, что было запрещено иметь на ЧМ флот Сверился. Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым для военных судов в мирное время), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы. Закрыто для военных судов в мирное время. То есть ни о чем.
Дикий Билл: Вместе с тем, цели отторжения от России значительных территорий не были достигнуты. Условия договора отражали фактически равный ход боевых действий, когда союзники, несмотря на все усилия и тяжелые потери, не смогли продвинуться дальше Крыма, а на Кавказе потерпели поражения.
Антоний: Дикий Билл пишет: Условия договора отражали фактически равный ход боевых действий В учебниках истории всегда писали, что война отразила военно-техническую отсталость русской армии. Равный ход боевых действий? Поражение в Севастополе это равный ход?
Дикий Билл: Антоний пишет: Поражение в Севастополе это равный ход? По итогу - равный. Потому что были и поражения союзников на Кавказе. И если поражение в Севастополе - не равный ход, что ж по итогу войны Севастополь остался за Россией?
Дикий Билл: сосредоточить количественно и качественно превосходящие силы армии и флота на Чёрном море, что позволило им произвести успешную высадку в Крыму десантного корпуса, нанести российской армии ряд поражений и после годичной осады захватить южную часть Севастополя — главной базы русского Черноморского флота. Севастопольская бухта, место дислокации российского флота, осталась под контролем России. На Кавказском фронте русским войскам удалось нанести ряд поражений турецкой армии и захватить Карс. Однако угроза присоединения к войне Австрии и Пруссии вынудила русских принять навязанные союзниками условия мира.
Дикий Билл: Антоний пишет: В учебниках истории всегда писали, что война отразила военно-техническую отсталость русской армии. Отсталость-то была, но вон в ихних книжках пишут про беспомощность и некомпетентность их войск
Дикий Билл: Начал слушать. Я и не знал что для России одной из основных причин была религия. Царь Николай возомнил себя спасителем православных во всем мире :) Ну а мир это (естественно) воспринял как экспансию :) Незадолго до войны католическая и православная пасха выпала в один и тот же день. И пилигримы с обеих сторон устроили драку в Иерусалиме :) Дубасили друг друга крестами вроде как человек сорок погибло. Короче на тот момент наши выглядели религиозными фанатиками. В Европе-то религиозные страсти давно к тому времени утихли.
Дикий Билл: Короче слушаю пока первую главу, но невинной жертвой Россия не выглядит :)
Антоний: До этого было усмирение польского восстания 1831 года, подавление венгерской революции 1848 года...В общем Коля возомнил себя неизвестно кем и начал думать, что ему позволено многое. Я читал британских авторов о Второй мировой. Они анализируют СВОИ ошибки, а о чужих действиях отзываются с уважением. Нет привычной нам нам надменности, лжепатриотизма и тд. Факты,правда, иногда коверкают)
Alekcander: Дикий Билл пишет: Царь Николай возомнил себя спасителем православных во всем мире :) Ну а мир это (естественно) воспринял как экспансию :) Прикольно-меняем "Николай" на "Путин",а "православных" на "русскоязычных" и все-история повторяется.
Alekcander: " История учит тому,что ничему не учит". Парадокс Гегеля: «История учит человека тому, что человек ничему не учится из истории» («Википедия», http://ru.wikipedia.org/wiki, Список парадоксов). «История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы» («Вики - цитатник», http://ru.wikiquote.org/wiki, Георг Гегель). «Уроки истории заключаются в том, что люди ничего не извлекают из уроков истории» (О. Хаксли, «Афоризмы, цитаты и крылатые слова», http://aphorism-list.com/a.php?page=haxli) «Исторические события уникальны. История, если она и повторяется, то, по известному выражению, первый раз как трагедия, а второй – как фарс. Из неповторимости исторических событий иногда выводится идея, что история ничему не учит. «Быть может, величайший урок истории, – пишет О. Хаксли, – действительно состоит в том, что никто никогда и ничему не научился из истории».
Дикий Билл: Alekcander пишет: Прикольно-меняем "Николай" на "Путин" Кто о чем... даже украинцы Крым своим не считали :) ну если не брать в расчет фанатиков правосеков.
Alekcander: Дикий Билл пишет: Кто о чем... Я об истории...
Дикий Билл: На программистском форуме (а там около тысячи ежедневных постов) по поводу Крыма у украинцев позиция примерно такая "Все равно он украинским никогда не был, да еще и проблема татар". При том что там по моим понятиям там оголтелые бандеровцы :) постоянно слова типа кацапы, кацапишко, рашкованы, и тд
Дикий Билл: А по теме, как-то у нас эта война действительно мало освещалась.
Дикий Билл: Alekcander пишет: "православных" на "русскоязычных" и все-история повторяетсяПутин не дурак, он использует подобную риторику когда это выгодно. В отличие от царской России дальше слов дело не идет. Крым не в счет, там все намного сложнее чем спасение русскоязычных :) А если заменить "православных" на "демократию" (тоже ведь можно аналогию провести). Всем ведь ясно какая страна придет на ум.
Дикий Билл: Кстати, большинство забывают глобальный характер той войны. Боевые действия ведь велись даже у нас тут на Дальнем Востоке.
Дикий Билл: Слушаю дальше :) С английской стороны основной причиной была откровенная русофобия. Слово из книги :) Разгул русофобии был просто пипец. Приводятся выдержки из статей и тд. Там продвигали тему, что Россия захватит Индию, хотя как выяснилось никаких подобных планов не было и быть не могло, все что могла Россия это послать караван через горы :) В Английской прессе прям приводились планы, надо завоевать то-то, потом то-то, потом Персию, потом Афганистан и вот уже Индия! И люди верили :) Англичане настолько поверили в это, что решили сами захватить Афганистан, чтоб предотвратить его захват Россией :)) И захватили. И уже строили планы по оккупации Персии Ну конечно наши в это время тоже не дремали, Кавказ завоевывали :) Одновременно начали в прессе обелять Турцию, хотя незадолго до этого все были в ужасе от нее. Там какой-то греческий остров, турки 17 тысяч повесили, оставшихся 70 тысяч населения всех отправили в рабство. Ну и всякое подобное. Прикольная книжка. Читает актер, и он все эти выдержки из британской прессы прям с такой грозной интонацией :)
Дикий Билл: А для Франции основным мотивом было отомстить за поражение Наполеона :) там была истерия в их газетах типа "калмыки и казаки разъезжали по Парижу...". Хз чем им так калмыки не понравились :) И если мы мол сейчас их не усмирим, то ... итд
Дикий Билл: Вон что еще скачал (как Америка превратилась в полицейское государство)
Alekcander: Дикий Билл пишет: как Америка превратилась в полицейское государство Для интереса погугли-сравни сколько полицейских на 100 тыс людей в России и США. click here
Дикий Билл: не буду :) численность ни о чем не говорит :) ты сравни число убитых полицией при всяких досмотрах, шерсть на спине дыбом встанет. По ихней же статистике, со времени начала иракской войны, полицией внутри страны убито больше чем на войне. Блин, да мужика пристрелили когда он в свою машину садился :) его приняли за взломщика, и пристрелили хоть он был безоружен. Потом говорили якобы подумали что он в бардачок за оружием полез.
Дикий Билл: Но пофиг, я скачал из любопытства и из любопытства же почлушаю :) В любом случае книга-то не российская :)
Дикий Билл: посмотрел всетаки статистику. Россия 546, Ватикан 15 625
Дикий Билл: Монако 1374 Аргентина 558 Сингапур 752 численность - ни о чем
Дикий Билл: Из последнего http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/may/05/cecily-mcmillan-occupy-guilty-police-violence Это даже не майдан, абсолютно безоружное шествие. Когда полицейский схватил женщину сзати, он цапнул ее за грудь (правую ), она инстинктивно ударила назад локтем. 7 лет!!!
Дикий Билл: Вот и думай что бы там было за горючие бутылки :)
Alekcander: Ватикан,Монако-объяснимо.США-256,Германия-298.
Дикий Билл: http://fox6now.com/2014/05/01/sober-driver-arrested-for-owi-when-deputy-crashes-into-her/ Гаишник проехал через сигнал стоп, врезался в машину с женщиной и предъявил ей обвинение вождение в пьяном виде :) Она получила травмы и не смогла по требованию выйти из машины и пройти тест :)
Дикий Билл: Alekcander пишет: США-256,Германия-298. И о чем по твоему это говорит?
Дикий Билл: Или там в Сингапуре столько или в Аргентине? О чем это говорит?
Alekcander: Дикий Билл пишет: И о чем по твоему это говорит? Это говорит о количестве полицейских на 100 тыс народу .ООН рекомендует цифру 300.А каждое государство само решает,сколько ему нужно полиции для контроля ситуации в стране.Кстати Янукович в Украине раздул эту цифру до 780...не помогло.У нас количество милиции в 2 раза больше,чем армии.В Грузии,во время реформ Саакашвили,количество полицейских было уменьшено с 70 тыс до 16 тыс.Разные страны-разные подходы к проблемам преступности,безопасности.
Дикий Билл: Alekcander пишет: сравни сколько полицейских на 100 тыс людей в России и США. Alekcander пишет: каждое государство само решает,сколько ему нужно полиции для контроля ситуации в стране
Дикий Билл: Америка полицейское государство, это факт. Кстати, я не уверен как они считают количество полицейских, ведь там в сша еще куча всяких свотов.
Alekcander: Просто чем меньше полиции в стране,тем меньше в ней всяких беспоряднов и прочей фигни и меньше нужно выделять денег на зарплаты полиции и больше идет на ее качественное усовершенствование.Минимальное количество полицейских для меня говорит о нормальной,спокойной внутренней обстановке в стране.И это спокойствие приносит не полиция,а совершенно другие факторы.
Дикий Билл: Ну если и так, то в США это не работает, потому что они на первом месте по преступности в мире.
Alekcander: Дикий Билл пишет: Америка полицейское государство, это факт Я не о том,просто дохрена мы кормим всяких ментов непонятно за что,а они,т.к.зарплаты то маленькие,сами себе еще на жизнь зарабатывают,опять же обдирая нас.Двойной налог.
Дикий Билл: Антоний пишет: В учебниках истории всегда писали, что война отразила военно-техническую отсталость русской армии Дошел до этого. Да, у нас к тому времени еще пользовались мушкетами :) И из-за их несовершенства приходилось больше полагаться на штык. Причем все было настолько плдохо, что даже изобретали байки о том что штык более соответствует русской храбрости чем пуля :)) Основная проблема российской армии было то, что она состояла из крепостных. И соотвествующее отношение к ним. Никто не заботился о лазаретах и тд. Перечислены несколько недавних войн, где в битвах наших было убито 7-8 тысяч, но от болезней умерло 70-80. Часто целые подразделения выводились из строя не врагом, а телесными наказаниями. Только после крымской войны Николай заказал ружья.
Дикий Билл: Дикий Билл пишет: Причем все было настолько плохо, что даже изобретали байки о том что штык более соответствует русской храбрости чем пуля это я цитирую книгу по памяти.
Alekcander: Дикий Билл пишет: Ну если и так, то в США это не работает, потому что они на первом месте по преступности в мире Это спорное утверждение.
Alekcander: Дикий Билл пишет: штык более соответствует русской храбрости чем пуля Пуля-дура,штык-молодец.
Дикий Билл: Alekcander пишет: Пуля-дура,штык-молодец. Угу. Но Суворова нельзя обвинить, он исходил из реалий. Если качество стрельбы было реально плохое, приходилось полагаться на штык. Я уверен, что ко времени Крымской войны Суворов бы изменил свою тактику :)
Дикий Билл: Да и в его время мушкеты были у всех :)) Это к Крымской Англия и Франция перевооружились.
Дикий Билл: Alekcander пишет: Это спорное утверждение. Ни одна ссылка источник там не работает. Кроме того я сказал же на первом месте по преступности вообще. Вот таблица на англ http://www.nationmaster.com/country-info/stats/Crime/Total-crimes Россия на 5м месте после 1 Сша 2 Англия 3 Германия 4 Франция
Nik_Primopye: Дикий Билл пишет: Америка превратилась в полицейское государство Фильм "Рэмба: первая кровь". Если смотреть его до момента избиения полицейских в участке. Это, похоже, самая простая реальность американской жизни, данная им в ощущениях. 1981 год. Сидела бы эта Рэмба до морковкиного заговения. Никого из зрителей не покорежило: — Такого полицейского произвола не может быть! Стало быть, может; и америкосы это как-раз хорошо знают. Это точно так-же, как бездомный в картонной коробке почти в любом американском фильме. Я поначалу (в конце 80х - начале 90х) никак не мог этого понять, но позже дошло — это норма американской жизни. Теперь и нашей.
Alekcander: Дикий Билл пишет: Вот таблица на англ Переведи,что написано выше таблицы и ты поймешь,что ты вводишь в заблуждение себя и окружающих. Nik_Primopye пишет: Фильм "Рэмба: первая кровь". Это серьезный довод.
Alekcander: Дикий Билл пишет: Россия на 5м месте после 1 Сша 2 Англия 3 Германия 4 Франция Т.е. в каком-то Сомали преступлений меньше,чем в развитых странах.Ты ж не забывай,что нужно брать не абсолютное количество,а относительное.
Дикий Билл: Alekcander пишет: Это серьезный довод. Там кстати мало того что могут делать полостной обыск прям на дороге ,так еще и кровь брать не спрашивая разрешения :) погугли no-refusal blood draw а хочешь эротики погугли cavity search
Alekcander: click here
Дикий Билл: Так что если там и меньше полицейских, но досаждают они больше :) Но я не верю что их там меньше, надо считать со всякими свотами.
Дикий Билл: Alekcander пишет: Переведи,что написано выше таблицы и ты поймешь что это комментарии просматривающих. Вот на 1000 населения Россия на 41м месте США на 22м http://www.nationmaster.com/country-info/stats/Crime/Total-crimes-per-1000
Дикий Билл: Ты лучше давай ссылки как именно считалось то количество полицейских?
Alekcander: Дикий Билл пишет: Вот на 1000 населения Россия на 41м месте США на 22м Ну так ведь совершенно другая картина рисуется. Ты все с США сравниваешь.Я уже говорил,что для меня эталоном являются развитые европейские страны,в т.ч. скандинавские,а не Америка. Дикий Билл пишет: Ты лучше давай ссылки как именно считалось то количество полицейских? В чем проблема? Количество людей,задействованных на гос.службе по обеспечению порядка внутри страны-вот и цифра. Дикий Билл пишет: Но я не верю что их там меньше, надо считать со всякими свотами. Значит ООН врет.
Дикий Билл: Alekcander пишет: Ты все с США сравниваешь Нет, это ты предложил сравнить :)
Дикий Билл: Alekcander пишет: Значит ООН врет Еще раз говорю, там мног овсяких военизированных подразделений, которые могли не войти в этот подсчет. SWAT и тд.
Alekcander: Дикий Билл пишет: Так что если там и меньше полицейских, но досаждают они больше Работают продуктивней,я об этом и писал выше-качество преобладает над количеством-так и должно быть.
Дикий Билл: И Википедию может править кто угодно, и я, и ты.
Дикий Билл: Alekcander пишет: Работают продуктивней ну я не хотел бы у нас такой продуктивности.
Дикий Билл: Alekcander пишет: Ну так ведь совершенно другая картина рисуется. в смысле, там преступность всеравно в два раза выше чем в России. это на 1000 населения.
Дикий Билл: кстати, по этой таблице о численности полиции на душу... В Чехии, Португалии, Италии, Словакии, Испании и Болгарии полицейских больше чем в США :)
Дикий Билл: Даже в Бельгии больше и Греции...
Дикий Билл: и Австрии что с этими странами не так???
Дикий Билл: Ну и во Франции и Германии тоже больше
Дикий Билл: А вообще, если чем меньше тем лучше, то в Сомали наверно рай на земле
Alekcander: Дикий Билл пишет: В Чехии, Португалии, Италии, Словакии, Испании и Болгарии полицейских больше чем в США :) Но не на столько как в Украине, России и Белоруссии.
Дикий Билл: Но больше ведь. Это ж блин не Ливан там или Бейрут, это Чехия :))
Дикий Билл: В Австрии полицейских на душу населения больше чем в США? Это как?
Дикий Билл: Короче таблица левая. А тему засрали :)
Дикий Билл: Началась глава "Падение Севастополя" :) Интересно. Оказывается там был Пирогов. Он ввел кучу нововведений в хирургии, первый начал использовать обезболивающие во время операций. У англичан был свой миф о стойкости английских солдат к боли, им мол это не надо. А французы считали, что боль нужна, чтоб хирург по крикам оперируемого мог ориентироваться правильно ли он режет. Ввел понятия о гигиене. В то время еще не знали про бактерии. Считалось что болезни переносятся через воздушные испарения. Короче смертность в госпиталях у наших была самая маленькая из всех участников конфликта. У англичан из 10 выживал 1. Причем многие даже без ранений, а от болезней. Но по потерям у нас было более чем вдвое. Как объясняется у России было огромное техническое отставание. Крепостная экономика не могла соперничать с индустриальным капитализмом. Они обеспечивали доставку боеприпасов лучше и снарядов было намного больше. У русских были даже приказы, отвечать артилерией не чаще чем на каждый 4й выстрел. Но к концу и это стало невозможно, англо-французы просто засыпали снарядами. Наша экономика такого не могла обеспечить. К концу года осады у них начались психические заболевания, теперь широко известные. Я точное название уже забыл, что-то вроде "окопный синдром". Причем часто страдали наиболее боевые части. Они почти всем своим достижениям обязаны французским Зуавам. И вот эти самые прожженые зуавы вскакивали среди ночи, орали что тревога и бежали в сторону противника, где их естественно расстреливали. Приводится отрывок из письма, где один офицер рассказывает, как они сидели, пили, вдруг один офицер сказал "с меня хватит", вышел и застрелился. Короче к концу года было большое число суицидов. И мол теперь эти синдромы хорошо известны и описаны. Из-за недостатка патронов и из-за того, что по дальности стрельбы мушкеты уступали ружьям более чем в два раза, наши использовали тактику близкого боя. Подпускали очень близка и открывали огонь, когда уже практически можно было сходиться врукопашную, ну и при этом промахнуться было трудно. А в первой своей победе французы использовали именно дальность стрельбы. Просто расстреляли почти всех наших издалека, не прячась :(
Nik_Primopye: Дикий Билл пишет: Крепостная экономика не могла соперничать с индустриальным капитализмом. Они обеспечивали доставку боеприпасов лучше и снарядов было намного больше. Ну, здесь скорее гужевой транспорт не мог соперничать с морским. Скажем, доставить 1000 тонн ядер для пушек. Англичанка тупо грузит 1000т на пароход в Лондоне, и со скоростью 10 узлов (18,5 км/ч=444км/сут) за неделю-другую доставляет до Балаклавы. Русские грузят где-нибудь в Туле 1000т на 1000 подвод (может и 1500 подвод), и со скоростью 5 км\ч=50 км/сут(скотинке отдыхать надо) полтора-два месяца везут в Севастополь. Всё строго по Паршеву.
Дикий Билл: Там как раз и про гужевой транспорт как одну из основных причин тоже говорится. Но это ведь часть экономики :) Да и Россия просто не производила столько снарядов, сколько Франция в союзе с Англией. Вот рецензиня на русском на эту книгу http://rus.ruvr.ru/2010/10/24/27156547/ Саму книгу на русском найти не могу. Но очень интересная.
Дикий Билл: А вот гневная рецензия на эту книгу. Хотя автор рецензии слегка передергивает, ну да ладно. http://www.iarex.ru/articles/46565.html
полная версия страницы